Μια συγκλονιστική συνέντευξη του καθηγητή του Εθνικού Μετσόβειου Πολυτεχνείου, αρθρογράφου και συγγραφέα
Ο Ακαδημαικός, Καθηγητής του Εθνικού Μετσόβειου Πολυτεχνείου, αρθρογράφος και συγγραφέας Θεοδόσης Τάσιος, σε μιά συνέντευξη εκ βαθέων.
“Είναι άθλιο άθλημα το μπαξίσι”: Συγκλονιστική συνέντευξη του Ακαδημαικού Θεοδόση Τάσιου
Για τις σκληρές αλήθειες στην κοινωνία, την πολιτική, τα πανεπιστήμια, τη χρεοκοπία, τους πολιτικούς, τις δημοσκοπήσεις, το δημόσιο, τη διαφθορά, το “λάδωμα”. Αλλά πάνω απ όλα για τη μυθική βιβλιοθήκη του. Ο Όλυμπος της διανόησης μου άνοιξε το φιλόξενο γραφείο του και όταν τέλειωσε η συζήτηση έφυγα πλούσιος σε συναισθήματα. Είμαι ευγνώμων που τον γνώρισα και με εμπιστεύτηκε. Και εκμυστηρεύομαι πως ένιωσα τόσο “γέρος” μπροστά σε ένα νέο μυαλό 88 ετών. Η συντριπτική δύναμη του μυαλού του Καθηγητή Τάσιου με “ισοπέδωσε”. Ο κορυφαίος των κορυφαίων διανοητών ανοίγει νέους δρόμους σκέψης. Σαν ”ερπυστριοφόρο” σε μία άνυδρη γη ευτέλειας. Δεν θα πιστέψω ποτέ – το εννοώ – ότι μίλησα με αυτόν τον κολοσσιαίο Έλληνα. Του είμαι ευγνώμων. μου υποσχέθηκε ότι θα τα ξαναπούμε. Γιατί έχω να τον ρωτήσω τόσα πολλά. Τι να προλάβω σε μία ώρα…
Να ξεκινήσουμε κ. Καθηγητά με μία υπέροχη λέξη που έμαθα χάρη στο τελευταίο σας βιβλίο «Ας αναστοχασθούμε εαυτούς και αλλήλους», που είναι ο κύκλος των δέκα διαλεξεών σας παλαιότερα στο Megaron plus. Η λέξη οτρηρός.
Ο εργατικός άνθρωπος είναι ο οτρηρός. Ξέρετε, οι λέξεις τρίβονται, φορτίζονται και στο τέλος καταντούν ανέκφραστες. Γι αυτό χρειάζονται ένα ζωντάνεμα καμιά φορά. Η φυσική «δεξαμενή» για να το κάνεις αυτό, είναι όλες οι μορφές της ελληνικής γλώσσας. Πας λοιπόν σε μία παλαιότερη μορφή ή πας σε έναν δημοτικό όρο, το κάνω πολύ συχνά, κι έτσι με αυτή τη διαποίκιλση γίνεται οξύτερη η σαφήνεια με την οποία προβάλλεται η έννοια. Ωραία βλέπω, φιλολογικώς ξεκινήσαμε…
Οτρηρός λοιπόν, ο εργατικός. Οι Έλληνες είμαστε εργατικοί;
Είμαστε εργατικοί, δεν είμαστε αποδοτικοί. Πιθανώς δεν είμαστε αρκετά μεθοδικοί. Ίσως να μην πιστεύουμε και στη σημασία της εργασίας καθαυτή. Ωστόσο, είναι ανακριβές αυτό που λένε, ότι είμαστε τεμπέληδες.
Από τα Πανεπιστήμια βγαίνουν οι αυριανοί εργατικοί πολίτες. Οι εικόνες που βλέπουμε διαχρονικά στα Πανεπιστήμια βοηθούν σε αυτή την κατεύθυνση;
Ο χώρος του Πανεπιστημίου έχει να κάνει με μια πολύ συγκεκριμένη δουλειά, να πάρει η ευχή! Αυτό είναι που «μου τη δίνει» σχεδόν 40 χρόνια τώρα. Πρέπει να πάρει τα παιδιά που πέρασαν τη γενική Παιδεία, άρα διαμόρφωσαν τον χαρακτήρα τους (μην μου πούνε τώρα ότι τα παιδιά 19 ετών πρέπει να διαμορφώσουν χαρακτήρα) γιατί ακούγονται και τέτοιες κουταμάρες. Και τώρα πρέπει να γίνουν γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί, δάσκαλοι, φιλόσοφοι. Υπάρχουν συγκεκριμένα λειτουργήματα τα οποία πρέπει να υπηρετηθούν.
Τι περιμένει ο ελληνικός λαός;
Ο ελληνικός λαός περιμένει την καινοτομία, η οποία θα παραχθεί από την καινούργια έρευνα και δουλειά, προκειμένου να φάει ψωμί και να θρέψει τα παιδιά του. Όλες αυτές οι σπουδαίες δουλειές θα πρέπει να γίνουν στα Πανεπιστήμια. Δεν μπορούν να γίνουν αλλού. Η πολιτική επανάσταση να γίνει έξω απ’ τα Πανεπιστήμια. Αντιθέτως, το «1-1-4», το «πάμε παιδιά παρεούλα», η μουσική εκδήλωση, η πολιτική επανάσταση, όλα αυτά μπορούν να γίνουν και αλλού. Υπάρχουν θεσμοί για να τα υπηρετήσουν. Ενώ γι αυτό που κάνουν τα Πανεπιστήμια δεν υπάρχουν άλλοι θεσμοί. Να αφήσουν λοιπόν τα Πανεπιστήμια να παραγάγουν αυτά που ο ελληνικός λαός έταξε και ζητεί από τα Πανεπιστήμια να κάνουν. Και δεν τα αφήνουν.
Ποιοί δεν τα αφήνουν;
Τα προχθεσινά λυκειόπαιδα. Μα για το όνομα του Θεού πια! Σιγά που θα αναγνωρίσει η Δημοκρατία ειδικής κατηγορίας πολίτες, φτάνει να έχουν μικρή ηλικία. Απολίτικες αηδίες λέγονταν και το 2008 στα «Δεκεμβριανά» του νεκρού μαθητή Γρηγορόπουλου. Απολίτικες αηδίες στις οποίες έχει εκτεθεί το 50% των Ελλήνων διανοουμένων και το 80% των Ελλήνων δημοσιογράφων. Ποιος δεν ντρέπεται να πει ότι τότε έλεγαν βλακείες; Ποιο πολιτικό μήνυμα και ποιες “τρίχες” όταν η χώρα βούλιαζε; Ουσιαστικώς πρόκειται για μία σύγχυση από την οποία υποφέρει ο ελληνικός λαός.
Αυτή η ιστορία, όμως, πηγαίνει πολύ πίσω…
Σωστά. Ήδη από το 1978, όταν έφυγε η ρωμαλέα γενιά του Πολυτεχνείου, μια σπουδαία γενιά, κι άρχισαν να έρχονται τα χθεσινά σχολιαρόπαιδα που δεν είχαν ιδέα από το τι είχε γίνει, ωστόσο είχαν την έπαρση να κάνουν καταλήψεις, να κάνουν πράγματα ανήκουστα, απολιτικά και κρύβονταν πίσω από την κομματική μαμά τους. Εδώ και σχεδόν 40 χρόνια χρόνια, λοιπόν, συμβαίνουν αυτές οι ασχημίες και είναι καιρός να σταματήσουν. Είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει κανένα πολιτικό κόμμα στη Βουλή των Ελλήνων που να μην αισθάνεται ότι πρέπει να σταματήσει αυτή η ασχημία. Δε μπορεί να βρωμίζουν το Πανεπιστήμιο με αφίσες. Δεν μπορεί το Πανεπιστήμιο να βρωμίζεται με αφισοκολλήσεις και δήθεν πολιτικά μηνύματα νηπιακής ποιότητας και να επικρατούν αυτά τα αντιδημοκρατικά φαινόμενα με τα γιουρούσια. Υπάρχει και η σιωπηρή πλειοψηφία των φοιτητών που πρέπει να δείξει τη δύναμή της. Χρειάζεται μία αγωνιστική απαισιοδοξία που είναι ισότιμη της αισιοδοξίας.
Λέτε εδώ και χρόνια σκληρές αλήθειες που δεν αρέσουν σε όλους…
Μα η Δημοκρατία δεν είναι παρά μια σειρά από αντιθέσεις μεταξύ απόψεων και αντιθέσεις από προτεραιότητες αξιών. Στη Δημοκρατία οι αντιφάσεις πώς ενεργούνται; Με τη διαπραγμάτευση και τη συναίνεση στην οποία καταλήγει η διαπραγμάτευση. Απ’ το 1990 προειδοποιούσα για τη χρεοκοπία.
Φαντάζει όμως «προκλητικό» να φωνάζετε από το 1990 γιά τον επερχόμενο κίνδυνο χρεοκοπίας της Ελλάδας. Γιατί δεν σας άκουσε κανείς τότε;
Δεν ήμουν ο μόνος. Και δεν έπρεπε να είναι μάγος κανείς για να το δει. Πράγματι, στις 25 Μαρτίου 1990, είχα γράψει σε μία επιφυλλίδα στο «Βήμα» για την τραγωδία του δημοσίου χρέους, το οποίο έφτασε σε σημείο που δεν μπορεί να υπηρετηθεί. Ένας μηχανικός ήμουν, όχι οικονομολόγος, ιστορικός, αλλά έβλεπα την καμπύλη του δημοσίου χρέους να ανεβαίνει συνεχώς με πέντε δισ δανεικά κάθε χρόνο, τα οποία προς το τέλος έγιναν δώδεκα δισ κάθε χρόνο. Αδιανόητο! Εφόσον η οικονομία δεν αναπτυσσόταν, άρα οι νέες γενιές δεν είχαν επαρκείς θέσεις εργασίας, προσφερόταν το κράτος να δώσει αυτές τις θέσεις που δεν είχε η πραγματική οικονομία.
Ναι αλλά φτάσαμε στο “υδροσκέφαλο” δημόσιο.
Κι έτσι έδινε ψευδεπίγραφες θέσεις, με συνέπεια να γιγαντωθεί ο δημόσιος τομέας, να δανείζεται το κράτος γιά να τον συντηρήσει και να στρεβλωθεί η αγορά εργασίας, καθώς δεν υπήρχε αξιοκρατία. Είναι θαύμα το πώς αντέξαμε άλλα είκοσι χρόνια έως το 2010. Δεν υπήρχαν αυτιά να ακούσουν φωνές που προειδοποιούσαν, παρ ότι ο λαός γνώριζε. Έτσι, λοιπόν, ενδέχεται η θηριώδης όντως ευθύνη των πολιτικάντηδων να μην είναι μόνη, αλλά παρέα με όλους εμάς που τρώγαμε τις αυξήσεις μας μια χαρά, οι οποίες όμως προέρχονταν εκ δανεισμού. Κι αυτό δημιουργεί έναν ευρύτερο κύκλο ευθυνών.
Το «εργαστήρι» της ιστορίας όπως σας αρέσει να το χαρακτηρίζετε, έχει αποδείξει πως οι Έλληνες αρέσκονται στο να ψηφίζουν υποψήφιους πρωθυπουργούς οι οποίοι προτρέπουν υπουργούς Οικονομικών «να τα δώσουν όλα», που διαβεβαιώνουν ψευδώς ότι «λεφτά υπάρχουν» και που υπόσχονται επιστροφή μισθών και συντάξεων στην προ κρίσης εποχή. Γιατί;
Αναγνωρίζω το δικαίωμα να κάνουν αυτό το τεράστιο σφάλμα σε βάρος των παιδιών τους, μόνο σε πολύ φτωχούς και απελπισμένους, αλλά δεν μπορώ να αναγνωρίσω μια τέτοια εγκληματικώς μυωπική σκέψη στους υπολοίπους, οι οποίοι φαντάζονται πως θα λυθούν τα προβλήματα δι απλών μετακινήσεων των πιονιών στη σκακιέρα. Ξέρετε, ο καθένας προσπαθεί να λύσει το πρόβλημά του όπως μπορεί.
Μου άρεσε πολύ αυτό που μου είχατε πει παλαιότερα για τον οδηγό ταξί, ο οποίος σας πήγαινε κάπου και στη λεωφόρο Κηφισίας τον έπιασε φανάρι. Οργισμένος άρχισε να βρίζει το φανάρι και τότε εσείς ψύχραιμα, ένας σεβάσμιος άνθρωπος του λέτε σκωπτικά», μήπως να κατέβουμε να το σπάσουμε;» και μένει άφωνος…
Χαίρομαι που το θυμάστε, είναι πολύ χαρακτηριστικό της νοοτροπίας μας. Είναι αυτό που λέμε «πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι». Έτσι, λοιπόν, κι αν σε σταματήσει το φανάρι, κατεβαίνεις και το σπας επειδή βιάζεσαι. Έχεις την αίσθηση ότι κάνεις ένα έργο εναντίον της αιτίας που σου προκάλεσε τη δυσχέρεια. Το ζήτημα είναι ότι χρειάζεται λίγο περισσότερο μυαλό, αν αυτό είναι η πραγματική αιτία.
Ας επιμείνω σε αυτό που λέγαμε πριν. Τη μυωπική σκέψη στη χώρα μας. Αναρωτιέμαι, δεν ήταν μυωπική, η μαξιμαλιστική διεκδίκηση αυξήσεων και προνομίων των επαγγελματιών συνδικαλιστών του δημοσίου και όχι μόνο σε βάρος των παιδιών και των εγγονιών τους; Να το πω μεταφορικά «εσύ έσπασες το φανάρι και εκτονώθηκες, όμως δεν θέτεις σε κίνδυνο δυστυχήματος τους επόμενους οδηγούς στη λεωφόρο»; Όπως με το ασφαλιστικό;
Κάνετε καλά και αναφέρεστε σε αυτό. Όταν κάποτε συνάντησα τον κ. Τάσο Γιαννίτση, υπουργό Εργασίας επί κυβερνήσεως Σημίτη, πήρα το θάρρος και του είπα “μα εσείς είστε ένα σύμβολο”. Σεμνότατος άνθρωπος δεν ήθελε να ακούσει τίποτα. Κι όμως πολύ εγκαίρως (το 2001 παρακαλώ) με βάση την απλή λογική, υποστήριξε ότι τα ασφαλιστικά Ταμεία πηγαίνουν κατά διαβόλου. Και ξεσηκώθηκε το σύμπαν να τον «φάει» με προεξάρχοντες τους συνδικαλιστές. Και «κάηκε» η Ελλάδα.
Ο λαός βούλωσε τα αυτιά του κι εκείνη την ώρα συνετελέσθη το μεγάλο έγκλημα εναντίον της επόμενης γενιάς. Από όλο τον λαό. Εδώ κανένας δεν μπορεί να μου πει ότι δεν ήξερε. Δεν είναι δυνατόν να μην ξέρεις πως, όταν δουλεύουν οι τρεις για να τρώνε οι πέντε, δεν πάει καλά το πράγμα. Κι αυτό το είχε πει ο Γιαννίτσης και αποπέμφθηκε. Είναι μερικές φορές τόσο μεγάλος ο κομφουζιονισμός ως κυρίαρχη πολιτική θέση και τόσο μυωπική η πολιτική αντίληψη, ώστε πράγματι ενδέχεται να υπονομεύουμε και το μέλλον των παιδιών μας. Αυτό είναι νταβατζιλίκι.
Σας θυμίζει το τελευταίο διάστημα η ελληνική κοινωνία αλλά και η ελληνική πολιτική σκηνή, τον Ρινόκερο του Ιονέσκο; Αυτή η «μόδα» της εύκολης μεταπήδησης από κόμμα σε κόμμα τόσο πολιτών, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, όσο και πολιτικών;
Όταν αυτή η αλλαγή πολιτικής άποψης γίνεται και ξαφνικά και αγεληδόν. Χωρίς τα εξωτερικά δεδομένα να είναι τόσο πειστικά ώστε να αλλάξουν την ανάλυση.
Οπότε η μόνη ερμηνεία δεν είναι η καλύτερη κατανόηση της πραγματικότητας, αλλά η καλύτερη αντίληψη του βραχυπρόθεσμου συμφέροντος. Ό,τι φάμε κι ό,τι πιούμε δηλαδή. Έτσι διευκολύνεται μιά περιστασιακή αλλαγή κομματικής θέσης με την ελπίδα ότι, αν αυτή παροχολογία (η οποία συνήθως χαρακτηρίζει προ των εκλογών πολλά κόμματα) πραγματοποιηθεί έστω κι εν μέρει, εγώ θα βγω κερδισμένος. Ας πάω, λοιπόν, προς τα εκεί. Μόνο που κι αυτό είναι μυωπικό και συνδέεται με την έλλειψη οράματος για τα παιδιά μας. Έχω το φόβο ότι πολλοί από τους συμπατριώτες μας ακούγοντας τις εξαγγελίες του άλφα ή βήτα κόμματος δεν τις πιστεύουν.
Αλλά δεν έχουν το ήθος να μην τις ακολουθήσουν. Είναι πολύ αργά, όμως, για τέτοια «παιχνίδια», διότι η χώρα βρέθηκε σε αυτή τη μαύρη κατάντια το 2010 και δεν έχει περιθώριο να ξαναβρεθεί. Φοβάμαι, όπως κι εσείς, ότι τα παθήματα δεν έγιναν μαθήματα. Κι επομένως το κρίμα στο λαιμό μας γιά τα παιδιά και τις επόμενες γενιές.
Ας κλείσουμε όπως αρχίσαμε την όμορφη συζήτησή μας. Με λέξεις. Είναι εθνικό μας σπορ το «λάδωμα»;
Είναι άθλιο άθλημα το μπαξίσι. Η πληθώρα των λέξεων που υπάρχει φανερώνει πως έχει πολλά κεφάλια, σαν τη Λερναία Ύδρα Το δωρόσημο, το γρηγορόσημο και τόσα άλλα. Η ετεροδοσοληψία όπως λέω εγώ. Όλη αυτή διαφθορά καλύπτει, πλέον, τους πάντες. Δεν υπάρχει επάγγελμα που «δεν τα πιάνει». Ακόμη και οι ιερείς.
Το κακό είναι πως είμαστε πολύ μακριά από το να αλλάξουμε αυτή την πρακτική. Είναι κάτι που δυστυχώς μας χαρακτηρίζει ως λαό. Αν δεν το θεωρήσουμε κι αυτό ανηθικότητα, τότε έλεος! Και μην μου πούνε ότι η πολιτική θεωρία δεν προβλέπει τίποτα περί ηθικής. Τους απαντώ ότι ο Αμάρτια Σεν πήρε Νόμπελ, διότι απέδειξε πως η πολιτική δεν είναι τίποτα άλλο παρά ηθική. Το μπαξίσι, λοιπόν, είναι εθνική μάστιγα, αντιλαϊκή μάστιγα. Ας είναι καλά η Διεθνής Διαφάνεια Ελλάς η οποία κάνει σπουδαία δουλειά εναντίον αυτής της πρακτικής.
Οι λέξεις είναι τα βιβλία. Πόσα βιβλία έχετε σπίτι σας;
Πάνω από 5.000 τίτλους βιβλίων στα πέντε βιβλιοστασιά μου. Εκτός των τεχνικών και επιστημονικών που είναι στο Πολυτεχνείο. Δεν μπορώ να επιβιώσω χωρίς βιβλία. Είναι ένας μεγάλος «θησαυρός» γιά εμένα τα βιβλία μου. Σκέφτομαι κάτι που έγραψε ένας σπουδαίος και θέλω να δω αν το θυμάμαι ακριβώς. Κατεβαίνω στη βιβλιοθήκη, βρίσκω το βιβλίο, το ανοίγω, γυρίζω τις σελίδες, μυρίζω το χαρτί και διαβάζω. «Γιατί δεν το γκουγκλάρεις;» με ρωτάνε οι νεότεροι. Μα ένα «κλικ» δεν έχει τη γλύκα που σας περιέγραψα.
Αν κάποτε γράφατε την αυτοβιογραφία σας κ. Καθηγητά τι τίτλο θα βάζατε;
Ποιόν να ενδιαφέρει κ. Κωστάκη; Δεν με βρίσκετε προετοιμασμένο, αλλά θα μπορούσε να ήταν: «ε και;»…
Σας ευχαριστώ θερμά. Είμαι ευγνώμων.
Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Συνέντευξη στον ΑΡΓΥΡΗ ΚΩΣΤΑΚΗ
